“叔大，善貸，宮裏的意思，如果真按照你們的意思，是不是就可以解決水患？”
馮保公開了宮裏態度後，又對著內閣幾人問道。
“水患可以緩解，但無法根除，朝廷也隻能持續投入錢物維持河道。
不過增加的投入，可以在各處水閘和鈔關加收的銀錢抵償。
另外，漕糧改海，朝廷也會節省不少經費，一進一出預計會有所結餘。”
說話的是魏廣德，內閣已經把治水和河運分開向內廷做了陳述，並建議漕糧不再走河運，改由長江口直接海運北上。
“馮公公，還有一點也需要重視。
漕船改走海運後，運河商船通行會變得更加快捷，相信因此會增加更多的商船。
過去船閘處放船，都是有限保證漕船通過，之後才是商船。
同時，我記得兵部也是私底下允許漕船在南返時夾帶不超過一定數量的貨物。
而這部份運力，也會被商船獲得。
因此，即便漕船改海，運河商船應該會大增，運力也會更加巨大。
商船往來，也更會帶動運河兩岸，使其更加繁榮。”
接話的是張四維，一開始他自然是堅決反對漕運改海的。
不過魏廣德和張四維談了兩次，列舉出漕船改海對走運河商船的好處，特別是水閘不會再成為堵塞運力的關鍵。
在想到南北貨物可以更加通暢的航行在大運河之上，由此得出對運河兩岸經濟影響有限的判斷後，張四維的觀點才有所變化。
不過，就算如此，他還是和背後的人經過多日溝通，才最終認可了此方案。
而讓他們得出結論，漕船該走海路不會影響運河的最關鍵因素，還是魏廣德、朱衡等人之前悄悄在迦運河附近買下大量產業。
他們絕對不會相信會做生意的魏閣老，會讓自己的投資虧本。
既然魏廣德都這麽有信心，想來他說的漕運改海不會對運河經濟帶有什麽影響，也就有了一定的可信度。
大明的運河經濟帶，說到底，帶來商貿繁華的並不是漕船，而是商船。
商業繁華，更多還是依靠商品物流帶來的繁榮。
隻要商船還在走大運河溝通南北，那運河的繁榮景色就還會延續。
隻不過，隨著迦運河的逐漸成形，用不了多久，徐州附近依托運河的經濟多少還是會受到影響的。
畢竟，徐州段運河雖然依舊在，但部分北上船隻會被分流，通過迦運河北上，而不走徐州。
至於依靠運河為生的勞工，他們會不會因為少了漕船而發生生活困頓，這就不是那些大老爺該考慮的事兒了。
但實際上，魏廣德卻認為或許不會。
雖然運河船隻減少，畢竟運河每年的航運量大頭還是漕糧，但勞工不管是上下貨物還是拉纖，隻能對商船收費而不能對漕船。
對漕船的出力，會被衝抵他們的徭役。
雖然在張居正改革後，這部分徭役會被編入征稅之中，但魏廣德賭的其實是商船會少量增加。
這部分增加，也會多少增加勞工們的收入，可以抵償掉一部分。
總之，運河的經濟遲早都會衰弱的，雖然依舊會是大明商業最具有活力的地區，但地位會逐漸下降，漸漸被興起的南北港口取代。
這是趨勢，非人力所能改動。
所差的，無非就是時間早晚。
而漕糧改海的好處確實顯而易見的，隻要沒有外力插手，預計不變的情況下，通州倉每年新增漕糧應該接近一成，關鍵運力會很穩定。
除非，有強大外敵從海上而來，切斷漕糧航線。
也因此，魏廣德更可以支持兵部，調撥更多的財政支援水師發展。
反正在魏廣德看來，雖然可能有虧於運河船工，但長期看其實算是改革陣痛，最後都能逐漸調節過來的。
而張四維這個時候為此事說話，其實也代表著他背後的商人集團似乎改變了態度，支持起這條政令。
實際上，通過運河賺錢的家族，絕地不止運河兩岸的商人集團。
包括勳貴和皇室，其實也早早就插手在運河兩岸的產業裏，所以內廷的態度，不止要考慮內閣和朝廷的意見，還會聽取勳貴等家族的意見。
大明的勳貴體係，基本上隻要不牽扯進造反和給朝廷造成重大損失，是真的可以做到與國同休。
馮保看了眼張四維，自然明白他的態度了。
其實，張四維背後的商人群體，更多還是代表山西商人和一部分揚州鹽商的利益。
這些人，未必就是在運河經濟中最受益的一部分人。
隻不過既然是做生意，相互之間肯定還是有千絲萬縷的聯係的。
他都這麽表態，其實也代表著，至少一部分商人兵部排斥這個方案。
畢竟，漕糧改海後，等於是把大運河空出來給商船使用，不用再執行什麽漕船優先，民船次之的規矩。
這麽想來，自然商人們不會反對。
至於說加稅，隻要是真金白銀投到運河上，最終也是在為他們服務。
其實反對漕糧改海，最直接的原因還是擔心朝廷不再管運河的航運。
到時候，誰來主持運河維護，這豈不是斷了他們發財之路。
馮保看了下周圍其他幾個堂官，見他們在魏廣德和張四維說話後，都沒有說話的意思，就知道他們其實並沒有明確的態度，或者說並不反對。
當下，馮保就樂嗬嗬說道：“內閣的意見，老馮我是知道了。
這束水攻沙法不行，那就不要再試了，浪費時間。
內閣還是要督促工部，盡快找到治理黃河水患的法子，盡快送進宮裏來，也好讓娘娘和陛下安心才是。
這些天，娘娘和陛下念及黃河兩岸百姓生計，已經是茶不思飯不想，都瘦了。”
說到最後，馮保臉上笑容消失，還浮現出一絲悲傷的表情。
“娘娘和陛下關心百姓，實乃仁慈之主，老夫代表朝廷上下感謝娘娘和陛下對百姓的關心和厚愛。
內閣和工部會想盡一切辦法，盡快拿出治水的章程來。”
這次，魏廣德沒說話，而是讓張居正表態。
花花轎子眾人抬，馮保抬高宮裏娘娘和皇帝，內閣自然要接著。
隨即，其他官員才紛紛表達對皇恩的感激之情。
而潘季馴這會兒仿若未聞般，還是傻愣愣站在這裏。
他倒不是對內廷有意見，主要還是在想著黃河的治理之法。
束水攻沙法不行，朝廷上下已經算是放棄了。
那麽接下來，為了保證漕糧的平安北上，以後漕船會逐漸改走海路，對於治水，保運的地位自然就放到後麵。
此時，潘季馴已經開始考慮逐漸減少黃淮之水補充航運的法子。
雖然朝廷不支持束水攻沙，可不代表在實際行動中不能匯集更多的水衝刷泥沙。
辦法肯定是行得通的，隻是受限太多，長期使用效果確實會大打折扣。
說到底，潘季馴依舊不覺得自己想到的法子有錯，他還會繼續想辦法。
“工部下一步，還是要派出人手沿河查勘，尋找可以預設泄洪的區域，聯係地方官府，盡量把這些地方的百姓搬遷到其他地方。
對這部分田地，也要登記造冊及時上報。”
魏廣德開口對江治說道。
江治微微點頭，其實魏廣德所提泄洪區的設置，在江治看來雖然有效果，但卻是個一次性的東西。
因為黃河攜帶大量泥沙，泄洪區使用一次，必然淤積大量泥沙，抬高地勢，下次還能不能用，泄洪蓄水的效果，肯定是逐漸降低的。
這樣，工部以後還得定期下去勘察地形，尋找合適的區域，其實也是麻煩事兒。
畢竟，對這部分田地，肯定不能按照以往那樣征稅，這也是魏廣德要工部和地方上聯合登記造冊的原因，這些田地是要減稅，甚至免稅的。
當然，免稅的前提是糟了災。
而如果沒有使用泄洪，這些田地也就是會減少一些賦稅罷了。
和江治說完話，魏廣德又走到潘季馴身旁，看了眼還愣在那裏的潘季馴，這才說道：“潘大人，雖然束水攻沙法有瑕疵，可也正說明了治水之難。
你已經數次承擔治水重任，當對其中厲害了解甚深。
雖然束水法不能用，但朝廷還是相信你能想到治水辦法的，可萬不能因此就心灰意冷啊。”
魏廣德這麽說，其實未必有什麽好心，而是工部到現在還是沒什麽好辦法，自然就需要有人扛下所有。
與其讓江治最後承擔雷霆怒火，還不如讓潘季馴在前麵先頂著。
朱衡之所以遲遲沒有致仕，還占著工部尚書位置，其實也是在為江治做個預備。
萬一真出了大事兒，就隻能朱衡來抗了。
反正都要致仕的人，就算承擔責任，也不過就那樣。
“魏閣老，這治水，難啊。”
潘季馴聽到魏廣德的話，迴過神來，歎氣道。
“是啊，從弘治朝開始，黃河水患就一發不可收拾，北堵雖然保證北直隸不受黃河水患之苦，可卻苦了江淮百姓。
朝廷已經安排勸農司再次派人去黃河中上遊河段，督促地方發動民力種樹，希望可以減少衝入黃河的泥沙數量。
不過，長遠看此法雖好，但遠水不解近渴，還是得靠河道衙門想辦法，最起碼減輕洪澇災害也是好的。”
魏廣德對現在的治水，其實不抱多大的信心。
他都想不到怎麽處理現在的黃河水患，古人就算再聰明，見識終究應該是不如他才對。
把後世保護水土的辦法拿出來，也是現在魏廣德唯一能想到的法子。
隻不過正如他所說，效果不會很明顯。
實際上，對黃河流域的水土保持，魏廣德主持的政令可不止是在黃河沿岸種樹，保護水土那麽簡單，而是包括禁止西北地區大肆砍伐樹木和毀林造田結合起來。
甚至靠近長城的附近，原由的草原植被也被魏廣德納入保護範圍，不允許地方上以開墾荒地為理由造田。
“其實，我還有個想法，就是不知道對不對。”
魏廣德忽然靈機一動，又對潘季馴說道。
“魏閣老請說。”
潘季馴這時候有些沒了方寸，所以對任何辦法，都會接受，就算不能用，也是一個參考。
“黃河水患起因其實就是中上遊河段暴雨。”
魏廣德想想這才說道，“如果，能夠想辦法分流黃河之水，讓其攜帶泥沙減少，不知能不能緩解下遊泥沙淤堵之困？”
魏廣德想到的是釜底抽薪，既然黃河泥沙主要來自中遊，那就減少中遊的水。
暴雨幹預不了，可切斷上遊來水，那河道能攜帶到下遊的泥沙可也就減少了。
其實隻要沒有泥沙淤堵，治理黃河就變得簡單起來。
隻是可惜，黃河水量和泥沙太大，實在沒辦法解決這個矛盾。
“如此的話，雖然進入下遊的泥沙會有所減少，可中遊河段地勢會快速抬高。
一旦遭遇暴雨，河道決口，那破壞力更大且難以控製，實在不能用此法。”
隻是魏廣德說出話，當即就被潘季馴指出了錯誤，搖頭不能使用。
“以前為了保運，朝廷要盡力約束黃河河道，因為此段黃河是運河的一部分。
現在既然漕船改海，運河就不是那麽重要了，河道衙門治水，就以保障民生為主。”
魏廣德對此到是不以為然，他對治水並不懂，剛才也隻是突發奇想，想到後世黃河時常斷流，據說和中上遊大量抽水有關。
隻要把黃河的水量降，那黃河的水患也就小了。
隻是魏廣德知道，此時可沒有工業，大量用水很難辦到，但就是民生和農業用水，怎麽著也用不了那麽多。
“時良明白了，自會想盡一切辦法解決黃河水患。”
潘季馴微微躬身道。
“解決很難，隻要能緩解就好，那怕朝廷為此多付出人力物力也是值得的。”
魏廣德知道黃河水患那是那麽容易解決的，潘季馴貌似進入誤區，認為治水就是奔著尋找徹底解決黃河水患去的。
所以，魏廣德才在這個時候出聲提醒。
就算不能解決，但隻要緩解黃河水患，那也是大功一件，特別是解決辦法要是能夠持續使用，那就再好不過。
“緩解？緩解。”
潘季馴似是自言自語，連續說了兩次。
和潘季馴說完話，魏廣德又到了陳瓚麵前，和他閑聊幾句。
不過對陳瓚，魏廣德還是關心都察院那邊的行動。
“魏閣老，今日調勞堪的文書已經發出。”
陳瓚低聲笑道。
“有勞了。”
魏廣德拱手笑道。
馮保公開了宮裏態度後，又對著內閣幾人問道。
“水患可以緩解，但無法根除，朝廷也隻能持續投入錢物維持河道。
不過增加的投入，可以在各處水閘和鈔關加收的銀錢抵償。
另外，漕糧改海，朝廷也會節省不少經費，一進一出預計會有所結餘。”
說話的是魏廣德，內閣已經把治水和河運分開向內廷做了陳述，並建議漕糧不再走河運，改由長江口直接海運北上。
“馮公公，還有一點也需要重視。
漕船改走海運後，運河商船通行會變得更加快捷，相信因此會增加更多的商船。
過去船閘處放船，都是有限保證漕船通過，之後才是商船。
同時，我記得兵部也是私底下允許漕船在南返時夾帶不超過一定數量的貨物。
而這部份運力，也會被商船獲得。
因此，即便漕船改海，運河商船應該會大增，運力也會更加巨大。
商船往來，也更會帶動運河兩岸，使其更加繁榮。”
接話的是張四維，一開始他自然是堅決反對漕運改海的。
不過魏廣德和張四維談了兩次，列舉出漕船改海對走運河商船的好處，特別是水閘不會再成為堵塞運力的關鍵。
在想到南北貨物可以更加通暢的航行在大運河之上，由此得出對運河兩岸經濟影響有限的判斷後，張四維的觀點才有所變化。
不過，就算如此，他還是和背後的人經過多日溝通，才最終認可了此方案。
而讓他們得出結論，漕船該走海路不會影響運河的最關鍵因素，還是魏廣德、朱衡等人之前悄悄在迦運河附近買下大量產業。
他們絕對不會相信會做生意的魏閣老，會讓自己的投資虧本。
既然魏廣德都這麽有信心，想來他說的漕運改海不會對運河經濟帶有什麽影響，也就有了一定的可信度。
大明的運河經濟帶，說到底，帶來商貿繁華的並不是漕船，而是商船。
商業繁華，更多還是依靠商品物流帶來的繁榮。
隻要商船還在走大運河溝通南北，那運河的繁榮景色就還會延續。
隻不過，隨著迦運河的逐漸成形，用不了多久，徐州附近依托運河的經濟多少還是會受到影響的。
畢竟，徐州段運河雖然依舊在，但部分北上船隻會被分流，通過迦運河北上，而不走徐州。
至於依靠運河為生的勞工，他們會不會因為少了漕船而發生生活困頓，這就不是那些大老爺該考慮的事兒了。
但實際上，魏廣德卻認為或許不會。
雖然運河船隻減少，畢竟運河每年的航運量大頭還是漕糧，但勞工不管是上下貨物還是拉纖，隻能對商船收費而不能對漕船。
對漕船的出力，會被衝抵他們的徭役。
雖然在張居正改革後，這部分徭役會被編入征稅之中，但魏廣德賭的其實是商船會少量增加。
這部分增加，也會多少增加勞工們的收入，可以抵償掉一部分。
總之，運河的經濟遲早都會衰弱的，雖然依舊會是大明商業最具有活力的地區，但地位會逐漸下降，漸漸被興起的南北港口取代。
這是趨勢，非人力所能改動。
所差的，無非就是時間早晚。
而漕糧改海的好處確實顯而易見的，隻要沒有外力插手，預計不變的情況下，通州倉每年新增漕糧應該接近一成，關鍵運力會很穩定。
除非，有強大外敵從海上而來，切斷漕糧航線。
也因此，魏廣德更可以支持兵部，調撥更多的財政支援水師發展。
反正在魏廣德看來，雖然可能有虧於運河船工，但長期看其實算是改革陣痛，最後都能逐漸調節過來的。
而張四維這個時候為此事說話，其實也代表著他背後的商人集團似乎改變了態度，支持起這條政令。
實際上，通過運河賺錢的家族，絕地不止運河兩岸的商人集團。
包括勳貴和皇室，其實也早早就插手在運河兩岸的產業裏，所以內廷的態度，不止要考慮內閣和朝廷的意見，還會聽取勳貴等家族的意見。
大明的勳貴體係，基本上隻要不牽扯進造反和給朝廷造成重大損失，是真的可以做到與國同休。
馮保看了眼張四維，自然明白他的態度了。
其實，張四維背後的商人群體，更多還是代表山西商人和一部分揚州鹽商的利益。
這些人，未必就是在運河經濟中最受益的一部分人。
隻不過既然是做生意，相互之間肯定還是有千絲萬縷的聯係的。
他都這麽表態，其實也代表著，至少一部分商人兵部排斥這個方案。
畢竟，漕糧改海後，等於是把大運河空出來給商船使用，不用再執行什麽漕船優先，民船次之的規矩。
這麽想來，自然商人們不會反對。
至於說加稅，隻要是真金白銀投到運河上，最終也是在為他們服務。
其實反對漕糧改海，最直接的原因還是擔心朝廷不再管運河的航運。
到時候，誰來主持運河維護，這豈不是斷了他們發財之路。
馮保看了下周圍其他幾個堂官，見他們在魏廣德和張四維說話後，都沒有說話的意思，就知道他們其實並沒有明確的態度，或者說並不反對。
當下，馮保就樂嗬嗬說道：“內閣的意見，老馮我是知道了。
這束水攻沙法不行，那就不要再試了，浪費時間。
內閣還是要督促工部，盡快找到治理黃河水患的法子，盡快送進宮裏來，也好讓娘娘和陛下安心才是。
這些天，娘娘和陛下念及黃河兩岸百姓生計，已經是茶不思飯不想，都瘦了。”
說到最後，馮保臉上笑容消失，還浮現出一絲悲傷的表情。
“娘娘和陛下關心百姓，實乃仁慈之主，老夫代表朝廷上下感謝娘娘和陛下對百姓的關心和厚愛。
內閣和工部會想盡一切辦法，盡快拿出治水的章程來。”
這次，魏廣德沒說話，而是讓張居正表態。
花花轎子眾人抬，馮保抬高宮裏娘娘和皇帝，內閣自然要接著。
隨即，其他官員才紛紛表達對皇恩的感激之情。
而潘季馴這會兒仿若未聞般，還是傻愣愣站在這裏。
他倒不是對內廷有意見，主要還是在想著黃河的治理之法。
束水攻沙法不行，朝廷上下已經算是放棄了。
那麽接下來，為了保證漕糧的平安北上，以後漕船會逐漸改走海路，對於治水，保運的地位自然就放到後麵。
此時，潘季馴已經開始考慮逐漸減少黃淮之水補充航運的法子。
雖然朝廷不支持束水攻沙，可不代表在實際行動中不能匯集更多的水衝刷泥沙。
辦法肯定是行得通的，隻是受限太多，長期使用效果確實會大打折扣。
說到底，潘季馴依舊不覺得自己想到的法子有錯，他還會繼續想辦法。
“工部下一步，還是要派出人手沿河查勘，尋找可以預設泄洪的區域，聯係地方官府，盡量把這些地方的百姓搬遷到其他地方。
對這部分田地，也要登記造冊及時上報。”
魏廣德開口對江治說道。
江治微微點頭，其實魏廣德所提泄洪區的設置，在江治看來雖然有效果，但卻是個一次性的東西。
因為黃河攜帶大量泥沙，泄洪區使用一次，必然淤積大量泥沙，抬高地勢，下次還能不能用，泄洪蓄水的效果，肯定是逐漸降低的。
這樣，工部以後還得定期下去勘察地形，尋找合適的區域，其實也是麻煩事兒。
畢竟，對這部分田地，肯定不能按照以往那樣征稅，這也是魏廣德要工部和地方上聯合登記造冊的原因，這些田地是要減稅，甚至免稅的。
當然，免稅的前提是糟了災。
而如果沒有使用泄洪，這些田地也就是會減少一些賦稅罷了。
和江治說完話，魏廣德又走到潘季馴身旁，看了眼還愣在那裏的潘季馴，這才說道：“潘大人，雖然束水攻沙法有瑕疵，可也正說明了治水之難。
你已經數次承擔治水重任，當對其中厲害了解甚深。
雖然束水法不能用，但朝廷還是相信你能想到治水辦法的，可萬不能因此就心灰意冷啊。”
魏廣德這麽說，其實未必有什麽好心，而是工部到現在還是沒什麽好辦法，自然就需要有人扛下所有。
與其讓江治最後承擔雷霆怒火，還不如讓潘季馴在前麵先頂著。
朱衡之所以遲遲沒有致仕，還占著工部尚書位置，其實也是在為江治做個預備。
萬一真出了大事兒，就隻能朱衡來抗了。
反正都要致仕的人，就算承擔責任，也不過就那樣。
“魏閣老，這治水，難啊。”
潘季馴聽到魏廣德的話，迴過神來，歎氣道。
“是啊，從弘治朝開始，黃河水患就一發不可收拾，北堵雖然保證北直隸不受黃河水患之苦，可卻苦了江淮百姓。
朝廷已經安排勸農司再次派人去黃河中上遊河段，督促地方發動民力種樹，希望可以減少衝入黃河的泥沙數量。
不過，長遠看此法雖好，但遠水不解近渴，還是得靠河道衙門想辦法，最起碼減輕洪澇災害也是好的。”
魏廣德對現在的治水，其實不抱多大的信心。
他都想不到怎麽處理現在的黃河水患，古人就算再聰明，見識終究應該是不如他才對。
把後世保護水土的辦法拿出來，也是現在魏廣德唯一能想到的法子。
隻不過正如他所說，效果不會很明顯。
實際上，對黃河流域的水土保持，魏廣德主持的政令可不止是在黃河沿岸種樹，保護水土那麽簡單，而是包括禁止西北地區大肆砍伐樹木和毀林造田結合起來。
甚至靠近長城的附近，原由的草原植被也被魏廣德納入保護範圍，不允許地方上以開墾荒地為理由造田。
“其實，我還有個想法，就是不知道對不對。”
魏廣德忽然靈機一動，又對潘季馴說道。
“魏閣老請說。”
潘季馴這時候有些沒了方寸，所以對任何辦法，都會接受，就算不能用，也是一個參考。
“黃河水患起因其實就是中上遊河段暴雨。”
魏廣德想想這才說道，“如果，能夠想辦法分流黃河之水，讓其攜帶泥沙減少，不知能不能緩解下遊泥沙淤堵之困？”
魏廣德想到的是釜底抽薪，既然黃河泥沙主要來自中遊，那就減少中遊的水。
暴雨幹預不了，可切斷上遊來水，那河道能攜帶到下遊的泥沙可也就減少了。
其實隻要沒有泥沙淤堵，治理黃河就變得簡單起來。
隻是可惜，黃河水量和泥沙太大，實在沒辦法解決這個矛盾。
“如此的話，雖然進入下遊的泥沙會有所減少，可中遊河段地勢會快速抬高。
一旦遭遇暴雨，河道決口，那破壞力更大且難以控製，實在不能用此法。”
隻是魏廣德說出話，當即就被潘季馴指出了錯誤，搖頭不能使用。
“以前為了保運，朝廷要盡力約束黃河河道，因為此段黃河是運河的一部分。
現在既然漕船改海，運河就不是那麽重要了，河道衙門治水，就以保障民生為主。”
魏廣德對此到是不以為然，他對治水並不懂，剛才也隻是突發奇想，想到後世黃河時常斷流，據說和中上遊大量抽水有關。
隻要把黃河的水量降，那黃河的水患也就小了。
隻是魏廣德知道，此時可沒有工業，大量用水很難辦到，但就是民生和農業用水，怎麽著也用不了那麽多。
“時良明白了，自會想盡一切辦法解決黃河水患。”
潘季馴微微躬身道。
“解決很難，隻要能緩解就好，那怕朝廷為此多付出人力物力也是值得的。”
魏廣德知道黃河水患那是那麽容易解決的，潘季馴貌似進入誤區，認為治水就是奔著尋找徹底解決黃河水患去的。
所以，魏廣德才在這個時候出聲提醒。
就算不能解決，但隻要緩解黃河水患，那也是大功一件，特別是解決辦法要是能夠持續使用，那就再好不過。
“緩解？緩解。”
潘季馴似是自言自語，連續說了兩次。
和潘季馴說完話，魏廣德又到了陳瓚麵前，和他閑聊幾句。
不過對陳瓚，魏廣德還是關心都察院那邊的行動。
“魏閣老，今日調勞堪的文書已經發出。”
陳瓚低聲笑道。
“有勞了。”
魏廣德拱手笑道。